田中：でも、どちらかといえば『幻風景』とかはなんか期待を持たせますよね。

中崎：そうですね。『幻風景』とか『逸脱』とか『執着』とかは。でも『執着』。『逸脱』はよくできたのはまさにそこで、あのIという編集者の友人がね、これはＩ氏を捩ったみたいな感じなんだろうけれども。

田中：北京大学に、中国に留学して帰ってくる…

中崎：仕事で中国に行く。うまい中華料理屋があるんですよ。

田中：そうそうそうそう（笑）

中崎：あの小説は、Ｉ氏が初めて続きの読みたくなる小説だと言って、こう言ったんですよ、そのあとに。きみは自覚しているかわからないけれども、本当に文章を書くのがうまくなったと。あの小説は1週間で書いたんですよ、80枚。そういうことだと思うんです。あの小説がなければ、たぶんＩ氏とぼくの関係はとっくに終わってますね。だからぼくが2年かけて一作も新作を書けてなくても、彼もぼくも知っているんですよ、ぼくは1週間あれば短編を一作書けるということを。

淤見：『短日吉野紀行』はその間にお書きになったんですか？

中崎：あれは大学3年生から4年生になったときの冬だから、3年前ですかね、4年前ですか。実際吉野に言ったときのことを書いただけなんで、たいしてその奥行きがないと思うんだけど。

淤見：ぼくはあれを読む前に谷崎潤一郎の『吉野葛』を読んでから読みましたよ。

中崎：あれはぼくも『吉野葛』を読んだことがあって、実際に吉野に行くことがあったんです。

田中：いわゆる紀行文っていうやつですよね。

中崎：そうです。あれは実際ほんとにただのエッセイで、Ｉ氏は何のコメントもぼくによこさなかったんだけど。というのは、その、フィクションじゃないからという理由で。

田中：（笑）

中崎：ぼくはあれは好きな文章だな。と思うんですけど、どうでしょうか。

淤見：中崎先生の作品で『短日吉野紀行』のほかに読んでいるのが一作、『事情』かな…『執着』ですか。両作とも水が出てきて時間とごちゃごちゃになってというのがよく描かれていると思うんですけど、水と中崎先生というのはどういったご関係にあるのでしょうか。

中崎：そこはね、ぜんぜん意識したことないですね。水を書く…

淤見：水と時間が関係してくるんですよ、中崎先生の作品は。

中崎：まったく意識したことないですね。でも感覚としては『傲慢』のときからそうだけど、雨というのはやっぱ大事で。雨が降ると、やっぱり世界がよりisolation、より孤立するんですね。だから、『事情』のときからずっとその雨が…

田中：そうですね、バス停で雨が降っていますよね。

中崎：でも、そういうふうに考えたら『執着』の場合って、実は『逸脱』も雨上がりのゴールデン街の裏路地が舞台なんで、雨があったんですよ。で、『幻風景』は…『幻風景』は雨がなかったのかな。

田中：うん。出てきた記憶がない。

中崎：でも『執着』は雨がぜんぜん降らない夏だったんですよ、京都の。でも、ずっと鴨川の川の音がrefrainというか、通奏低音としてそこに流れているんですね。水か、何だろうね、いったい。ぼくにもわかりません。だからいわゆるそのぼくの原風景みたいなものが、ぼくにとっての、そこにあるのかもしれない。それはでもＩ氏が考えてくれるからいいんですよ、ぼくは書くだけです。自分の小説をね、そんな分析しません。

淤見：前に田中先生が中崎先生の小説を私小説的で印象主義的にしか読めないと評して、Ｉさんが印象主義を知らないくせにそんなこと言うなと怒ってらっしゃいましたが、それについて田中先生いかがですか？

中崎：どうなんですか？

田中：Ｉさんはすぐそういうことを言うから。あの、北の高校生会議の動画を見せたんですよ。そしたら、プロジェクションマッピングなるものを石山樹野がやっていたじゃないですか。それで、中崎さんが「それはシニフィエとシニフィアンの問題だよね」と言って、能祖くんが爆笑していて、でそれをＩさんに見せたところ、たぶん中崎先生シニフィエとシニフィアンの違いわかってないよと言っていた（笑）つまりＩさんは、なんですか、そういう言い方が好きなんですね、たぶん彼はわかっていないという言い方が。あの、それをいま想起したんですけど、それは措いておいて。いや、だからあの、印象主義というのは措いておいて、先ほども言ったように、中崎さんの書き方というものが自分の経験をモチーフにしたものがほとんどじゃないですか。で、よくＩさんとも話すんですけど、そこから次のステージにいつ行くんだろうというのには関心があって。結局、その今のやり方を続けていくというのはある意味難しいところがあると思っていて。

中崎：限界がね。

田中：そうそう。常に刺激がないと書けなくなるわけですよね。だから、要は富山から東京に来たというのもあると思うし。で、なんかある意味書けなかったら自分の環境になるわけじゃないですか。だから、なんか次のステージにどうやったら中崎さんが行けるかと考えたときに、なんか違う作風のものも見てみたいとぼくはなんとなくうすうすそう思っているんですよ。で、なのでさっきの話に戻るんですけど、それはなんかSFがどうとかいうのもあると思うんですけど…

中崎：じゃあもう一本いきますか。

田中：そうですか（笑）

中崎：大丈夫ですか？

淤見：私はまったく

田中：ぼくはぜんぜん大丈夫です。

中崎：田中くんはでも弱いからね、怖いよね。

淤見：（笑）

中崎：すみません、もう一本同じものをください。

淤見：中崎先生さっきおっしゃっていましたよね、岩崎さんはきみたちよりも断然酒が強いと。

中崎：彼女は強い。で、ごめんなさい、なんだったっけ？

田中：だから、要は次のステージに行くためにはどういったものが必要なのかとお考えになっているのかということを訊いておきたいんですけど。

中崎：どういったものが必要か、それはもう経験じゃねえの？

田中：ああ。

中崎：だってしょうがないじゃないですか。書けないものは書けない。

　　　では飲みましょう。はーい。書けないものは書けない。だって無理じゃん。

店員：こちらお下げしてよろしいでしょうか？

淤見：はい。

中崎：はーい、お願いします。

田中：ありがとうございます。

淤見：どうしてなくなるんですか、これは。

中崎：それは向こうで作らなくなるらしいんですよ。

淤見：どこのお酒なんですか？

田中：スペイン。

中崎：さすがだね。

田中：ぼくが思うのは、そのＩさんと中崎さんの関係、ちょっと話が戻りますけれども、関係で、周りから見たら、本人たちがどう思っているのかはわかりませんけど、すごい奇妙なものに見えるわけじゃないですか。

中崎：ああ、それはおもしろいね。聞かせてほしい。

田中：いやいや。たとえば、ぼくと淤見の関係も何なのとよく言われるわけなんですよ。普通高校時代の友だちで、なんですか、いまだに週2で会ってるというのはあんまりないかもしれないし、ぼくとＩさんの関係も何なのと周りからよく言われてたんですよ、特にＩさんのことが好きな女子から。

淤見：何でそんなに仲がよいの、と。

田中：半分嫉妬の意味を込めていて、よく問い合わせられていたんですよ。で、なんか、ぼくはＩさんと中崎さんのことを知っているからふたりの関係は必然だと思っているし、あれだけれども、もし傍から見ればどうしてこんなにこのふたり仲がいいんだろうと思われてしまうことが気になりますよね。何でなんでしょうね。

中崎：何が何でなの？

田中：いや、つまり他の、要は淤見とか岩崎とか田中ではない、まあＯさんを含むかもしれないけど、まったくちょっと違う人から見たら、中崎さんとＩさんの関係はすごい異質なものに見えるらしいじゃないですか。どうしてなんだろうかっていう。

中崎：知らないよ、そんなの。何でだろうね。お互いがね、お互いを必要としていないからじゃないの。どうなんだろう。いや、少なくともＩ氏はぼくのことを必要としないでしょう。

田中：うーん。いや、してると思いますけどね、ぼくは。

中崎：そう。そこがミソ、まさに。つまり社会的に考えて、彼はそもそもぼくを頼らなくてもいいわけでしょう。

田中：たしかに。

中崎：でも、だからこそたぶん彼はぼくのことを評価するんだろうね。たぶん、彼にとっては、彼にないものをぼくは持っているのだと思うの。つまりその、たとえば酒が飲めるとか、なんか彼手取りが何十万とあるらしいじゃないですか、ぼくの倍くらい稼いでいるくせに、絶対ぼくが出すんだよね。別にそれが嫌だと思ったことはないんだけど、なんか全部含めてね。たとえばこの前、あの参議院議員会館の後に岩崎さんと田中を途中で呼んでＩ氏とパークハイアットのニューヨークバーに行ったんだよね、あの後。でシャンパン開けたんですよ。でぼくは爆睡をかましたんだよね。でもね、リーガロイヤルのほら、ジュニアスイートにあの日宿を取っていたから、あそこに連れて帰ってくるわけじゃないか。

淤見：それは全部払ったんですよね。

中崎：全部ぼくが払いました。全部ぼくが払いました。全額ぼくです、はい。彼は一銭も払っていません。それでいいんですよ、つまり。

淤見：そうおっしゃっていましたよね。

中崎：まああんまり覚えてないんだけどね。(笑)でね、エージェントっていう言葉があるじゃないですか。彼はだからそうなんだろうね。

田中：なにエージェントなんですか？（笑）

中崎：でね、あのほら、彼あんまり自分から主張することがないんだけど、『ライ麦畑の反逆児』、”Rebel In The Rye”っていう映画があって、アメリカの映画で。これは、あのサリンジャーを主人公にした映画だったんですよね。それをね、ぜひ観てほしいと。

田中：ぼくも言われました。

中崎：珍しく言うから。それでこれがね、東京でしかやっていなくて、富山でやっていなかったんですよ。でアマゾンで買おうと思ったんだけど、ちょうど今年の2月に、1月2月に、新宿の、あのほら、ピカデリーとかどっかでかかっていた映画だから、富山じゃ見れないと。じゃあDVDまだ出ないわけじゃないですか。で、しょうがないからアメリカ版を買ったわけですよ。パソコンで。

田中：アマゾンで。その話Ｉさんから全部聞いてる（笑）

中崎：で、3週間くらいかかってアメリカから届いて、ぼくはそういう、だから英語でしょ、アメリカ版のDVDだから。日本の映画なら日本語の字幕があるじゃないですか。アメリカだから、そのまま英語の字幕でぼく観たんですよ。Ｉ氏が何回あの映画を観たか知りませんけれども、彼はサリンジャーのこと好きだって知っているし、”The Catcher in the Rye”も読んだけど、ああ。なんか彼がぼくに言ったのはね、あの映画を観たらきみもちょっとは編集者の気持ちというものがわかると思いますよと。

田中：（笑）

中崎：ぼくはね、まあちょっと感動して泣いた、泣いたなあという感じなんですけど、泣けたね。あの、サリンジャーって作家じゃないですか。なんかこう彼がぼくを評価する理由がすっとわかったんですよ。その、あの映画に出てくるサリンジャーってすごいぼくと似ているところがあって。ぼくが自覚できるぐらいだから彼にとってはもっとそうだったと思う。んで、同時に作中に出てくる編集者、エージェントみたい人たち、たくさんいるんだけど、そういう人たちの気持ちってぼくあんまりよくわからないけど、Ｉ氏のこと考えるとよくわかるんだよね。だからＩ氏は…ほんとにほんとにね、あっ、編集者というのは作家に幸せになってほしいんだな、いい作品書いてほしいんだなっていうのが、利益とかじゃなくて。もし仮にね、作中に出てくるエージェントたちの気持ちをＩ氏がぼくに向けているのであればね、ぼくはねしっかりやらないといけないなと思ったよね。いい映画だった。だからぼく、そういうふうになれる作品を作りたいと思ってね。

淤見：中崎先生がずっと富山にいらっしゃったときに、Ｉさんが私の家に泊まりにいらしたことがあったんですけど、そのときに田中がＩさんが中崎先生のことをずっと心配しているよねという話をしてたのを聞いていたので、その話を訊いたんですよね、Ｉさんに。そしたらたぶん、すごい、こん…

中崎：confused

淤見：confusedじゃない、困惑。

田中：confusedと困惑はほぼ一緒やね。

中崎：（笑）

淤見：そういう、複雑というか…

田中：それはcomplexだね（笑）

淤見：いや、そうなんですよ。まさしくそうなんですよ。そういう顔をされたのがすごく印象に残っているのですけれども、いま編集者は作家に幸せになってほしいというのを聞いてですね。そのとき中崎先生お薬ですか？

中崎：ああ、薬飲んでたね、あのとき。

淤見：その頃だったんですよね？

中崎：2月、3月ね。

淤見：Ｉさんがそういう顔をされたのがぼくにはすごく印象的でした。いま話を聞いて思い出しましたね、その顔を。

中崎：だから、ほんとだからね、いや、少年マンガみたいな話ですよ。25歳でね、そんな少年マンガみたいな安い経験ができているというのはありがたい。だからぼくは、自分は書かないといけないなと思いますよ。

淤見：まさかあの講演でね、マンガの話から始めると思っていた人は、誰もいませんよ。タイトルなんでしたっけ、あのプラットフォームU-25の講演の。

田中：アンタゴニスティックな…

淤見：誰も覚えていない（笑）

田中：待って。あれ、いちおう家で…

中崎：越境する…

田中：越境する言語…いや、違う違う。なんとかの言語的越境。

淤見：グローバル的な言語的越境へのアンタゴニズム？

田中：あれは、Ｉさんと…

中崎：言語的越境へのアンタゴニズムだ。

田中：そうそうそうそう。

中崎：なんでぼくが一番覚えてんねん。

田中：あれは…だってそれは講演者だから（笑）あれはＩさんと3時間電話して決めたんですよ。

中崎：ははは。3時間電話してあれ？（笑）

田中：はい（笑）いや、他の候補がもっとヤバかったから（笑）

淤見：他の候補ってなんだったんですか？

田中：おれ、全部あるよ。

淤見：たとえば？

中崎：いいよ、もう。

田中：いや、ここでは言えない（笑）

中崎：でも、言語的越境に対するアンタゴニズムっていうのはよかったね。言語的越境って何いっているかよくわからねえし、アンタゴニズムって何いっているかわからなかったから、とりあえず何いっているかわからなかった（笑）

田中：（笑）

中崎：だからね、いまの淤見くんの話だけど、” The Catcher in the Rye”の話と較べて、合わせて、ほんとにね、Ｉ氏はたぶんぼくのことをすごい心配しているんだろうね、ぼくに見せないけれども。でもね、ちょうどそのお薬を飲んでたときに、手紙をね、『執着』を書き上げたのがその年末だったから、2月とか3月になったときに、朝、ぼく東急、マルゴがあるじゃないですか、そこの。その上にホテルがあるじゃないですか、東急ステイ。そこに泊まっていて、朝ロビーに下りてきたら、女の人が来るわけですよ。「中崎先生、Ｉさんから預かっています」と言って、A4の封筒。

田中：（笑）

淤見：へえ。

中崎：中にワープロ原稿が入っているんですよ。で、『執着』に寄せて、という感想文みたいなのが入っていて。それね、後で聞いたら2万字だっていうんですよ。

淤見：2万字。

中崎：原稿用紙50枚ですよ。おれが書いた作品は原稿用紙80枚なんだよ。ヤバくない？あれ、卒業式で3泊4日で金土日月とこっちに来ていて、土曜日の朝に読んだんだよね。だから金曜日の夜来て飲んで、次の日の朝にもらったわけだよ。で読んで、もう痺れがきたね。薬なんか飲んでる暇ねえなと思って。何を不安に感じることがあるんだ、と。それで、そこからもうぼく一切薬飲まなくなりましたね。酒ですよ。

田中：（笑）

中崎：いや、でもその2日後かな、その日の夜かにＩ氏と実際に会ったんだけど、Ｏさんにもその日の夕方に会ったんですよ。

淤見：（笑）

中崎：んで、Ｉ氏にその日の夜に、彼ちょうど愛知に帰ると言っていたから、去り際にバスタでね、手紙を渡されたんですよ。「これは、まあきみもう大丈夫って言っていたからいいと思うけど、もしほんとにまたなんかよくわからなくなったときにこれを読んでくれたまえ」みたいなことを言われてね。ぼくはＩ氏の文章って実はあんまり目にする機会がないから、嬉しいからね、すぐ櫻亭っていうゴールデン街の店に土曜日に行って読んだんですよ。いい文章でね。で、とにかく先生は異常ですとか言ってハッパかけてくるんだよね。手書きだよ。手書きで10枚とか。ヤバくない？だって50枚のワープロ原稿を打った手でさ、矢継ぎ早にその2日か3日後かに原稿用紙に10枚くらい書いてくるわけだよ。泣かすよね。だからね、そのとき恥じたね、自分を恥じた。なんか、その生ぬるいんだよね。仕事が忙しいとかさしょうもないなって。Ｉ氏はぼく富山に行ってから1ヵ月後くらいから言っていましたよ、辞めればいいんじゃないですか、仕事を、実家があるんだから、とか言って。ぼくはね、彼の言っている言葉の意味を理解するのに2年間かかったんだよね、結局。おれね、だからすごい人間と知り合えたなと思って。いやー。だから今回、ぼくよく想像するんですよ、やっぱりね、たとえばもしＩ氏が死んだらどうしようとかね、あるいは入院したらどうしようと。一体彼に何ができるんだろうかって思うんですよ、恩返し。でもね、考えてもね、たぶん小説書くことしかないと思うんだよね。彼がたとえばもういつ死ぬかわからない、癌で末期です、余命半年ですというときに、ぼくが病室に行ってできることってないんだよね。今日体調どうだとか言わなくていいんすよ。言わずに、ただ新しい小説を持ってきたぞ、と。彼が読む、と。で、彼が感想を言う。まあね、それだけでいいと思うんだよね。それがぼくと彼との関係だからね。で友だちじゃないから花は贈らないですよ。花は散るんだから。でも小説は残るんですよ。だからぼくは小説を書くんですね。そういうことですな。何か質問は？

田中：いえ、どうぞ。

中崎：だからほんとぼくあの、鳥瞰社のインタヴューを読んでもさ、パート4でもさ、言っているけどさ。将来芥川賞をとったときにさ、会見でさ、「受賞の気持ちはどうですか、誰に伝えたいですか」と言われて、「特に伝えたい人はいませんけど、そこに座っている彼は…」みたいなことをやりたいんですよ。ほんと、あの、それが念願ですよね。中上健次がいいこと言ったんだよ。その芥川賞とったときに、編集者に、「あなたがぼくを人間にしてくれた」って。ぼくはそこまでは言わないけど、まあＩ氏には「きみはぼくを作家にしてくれた」と言ってもね、いいんじゃないかなと思う。

田中：このインタヴューってなかなかパーソナルすぎてさ、パーソナルすぎてさ、Ｉさんに渡せないよね（笑）

淤見：これを公開していいのかもわからない。

中崎：秘蔵で。

田中：書けないですよね、サイトに。いや、でも…

中崎：賞とったらね。

田中：賞とった翌日に出るように、ちゃんと…

中崎：そう。『夜明け前』っていうタイトルでさ…

淤見：（笑）

田中：（爆笑）

中崎：おれ『夜明け前』っていうのが好きなんだよ、タイトルがさ。”Before The Dawn”っていうのがあるでしょ。

田中：そのためにはまずは狂わないといけないから（笑）

2019.05

中崎インタヴューズ ＃５「中崎淳とその周辺」

中崎インタヴューズ＃５「中崎淳とその周辺」